رونق بازار جهانی صنعت ویسکی ژاپنی در ۱۰۰ سالگی

امسال صدمین سالگرد تولید ویسکی در ژاپن است. سال ۱۹۲۳ اولین کارخانه تقطیر سانتوری در یامازاکی تاسیس شد که فعالیتش تا امروز ادامه پیدا کرده است.

امسال صدمین سالگرد تولید ویسکی در ژاپن است. سال ۱۹۲۳ اولین کارخانه تقطیر سانتوری در یامازاکی تاسیس شد که فعالیتش تا امروز ادامه پیدا کرده است.
خبرگزاری رویترز در گزارشی به صنعت تولید ویسکی در ژاپن پرداخته است که به زودی صدمین سال تولد خود را پشت سر میگذارد. در حال حاضر بیش از ۱۰۰ کارخانه تقطیر در ژاپن وجود دارد. این تعداد نسبت به یک دهه پیش دو برابر شده است.
به گزارش رویترز، کارخانههای تازه تاسیس برای کسب نام و نشان در بازاری رقابت میکنند که به سرعت در حال گسترش است.
تولید ویسکی به روش سنتی
کارخانه شیزوکا که در سال ۲۰۱۶ تاسیس شد، برای متمایز شدن از رقیبانش در این صنعت از آتش حاصل از سوزاندن چوب سدر برای دستگاههای تقطیر استفاده میکند.
شیزوکا ادعا میکند تنها کارخانه در سراسر جهان است که از آتشِ چوبسوز برای دستگاههای تقطیر ویسکی استفاده میکند.
تایکو ناکامورا، موسس ۵۴ ساله کارخانه شیزوکا به رویترز گفت: «ایده تاسیس این کارخانه در سال ۲۰۱۶ در سفری که به اسکاتلند داشتم به وجود آمد.»
او گفت: «در اسکاتلند با دیدن یک کارخانه کوچک تقطیر ویسکی در حومه کوهستانی شهر که محصولش را در سرتاسر جهان میفروخت، شگفتزده شدم. بنابراین فکر کردم من هم میتوانم ویسکی مورد علاقهام را تولید کنم تا مردم همه دنیا از نوشیدن آن لذت ببرند.»
کیفیت مهمتر از کمیت
برای سالها سینگل مالتها و ویسکیهای ترکیبی ژاپنی بهعنوان کپی با کیفیت پایینتر از اسکاچ (ویسکی اسکاتلندی) تلقی میشدند اما از حدود سال ۲۰۰۸ تولیدات ژاپنی شروع به کسب جوایز بینالمللی کردند.
کیفیت بالای محصول نهایی، تقاضای شدید جهانی را نیز به دنبال داشت؛ هر چند رونق این بازار بر کیفیت تولید تاثیر معکوس گذاشت و عرضه ویسکیهای با کیفیت، تقریبا در سال ۲۰۱۵ با کاهش چشمگیری روبهرو شد.
فروش ویسکیهای مرغوب ژاپنی در حراجیهای معروف
کمبود عرضه محصولات باکیفیت باعث شد قیمت محصولات مرغوب سر به فلک بکشد، بهطوری که مجموعهای از ۵۴ بطری ویسکی از برند ایشیرو مالت که در صنایع ویسکی دستساز ژاپن پیشرو است، سال ۲۰۲۰ در یک حراجی در هنگکنگ به قیمت ۱/۵ میلیون دلار فروخته شد.
در روزهای گذشته نیز خانه حراج ساتبیز لندن، بطری ۵۲ سالهای را که ادعا میشد از ارزشمندترین مجموعه ویسکی ژاپنی است عرضه کرد.
این بطری به قیمت ۳۰۰ هزار پوند فروخته شد.
استاندارد ویسکی ژاپنی
در آوریل سال ۲۰۲۱ استانداردهای انجمن سازندگان مشروب و لیکور ژاپن، در مورد ویسکی هم اجرا شد. اعضای این انجمن برای شفافسازی در مورد اینکه کدام یک از برندها واجد شرایط «ویسکی ژاپنی» هستند استانداردهایی را مشخص کردند.
اصلیترین موارد در استاندارد ویسکی ژاپنی به این شرح است:
- انتخاب دقیق مواد اولیه برای تولید ویسکی
- تمامی روند تولید شامل شیرینسازی، تخمیر و تقطیر ویسکی باید در ژاپن انجام شود
- کهنه شدن (ذخیرهسازی): ویسکی ژاپنی باید حداقل سه سال پس از زمان تولید در مرحله ذخیرهسازی بماند و نگهداری شود
- پر کردن بطری محصول: بطری ویسکی باید در ژاپن و هنگامی پر شود که ۴۰ درصد الکل داشته باشد
سرمایهگذاری داخلی و خارجی
سانتوری، بزرگترین و شناختهشدهترین تولیدکننده ویسکی ژاپن، اخیرا ۱۰ میلیارد ین معادل ۶۷ میلیون دلار برای به روز کردن کارخانههای تقطیر خود از جمله سایت یامازاکی سرمایهگذاری کرد.
شینجی فوکویو، «چیف بلندر» کارخانه سانتوری به رویترز گفت: «ما از نسل جدید تقطیرکنندگان ژاپنی استقبال میکنیم.»
به گفته او، سانتوری مایل است به استارتآپها «تا زمانی که در راستای حفظ و بهبود کیفیت ویسکی ژاپنی گام برمیدارند» کمک کند.
در سال ۲۰۲۱ غول جهانی نوشیدنی Diageo، میزان نامشخصی از سهام کارخانه تقطیر کوماسا کانوسوکه را خریداری کرد که در سال ۲۰۱۷ از سوی یک سازنده مشروب سنتی شوچو تاسیس شده بود.
روزنامه نیکی در ماه مارس گزارش داد شرکت آمریکایی ویسکی آی جی دبلیو مستقر در کنتاکی، یک شرکت تابعه ژاپنی به نام سدارفیلد راهاندازی کرده است. این شرکت در حال ساخت کارخانه تقطیر در جزیره هوکایدو واقع در شمال ژاپن است که بزرگترین نمونه در این کشور خواهد بود.
نگرانی از پایین آمدن کیفیت ویسکی ژاپنی
با ورود محصولات جدید به بازار و شروع به کار بسیاری از شرکتهای تازه، برخی در این صنعت ابراز نگرانی کردهاند که عرضه محصول بیکیفیت میتواند شهرت ویسکی ژاپنی را به خطر بیندازد.
کیسی وال، شهروند آمریکایی که کارخانه تولید ویسکی کامای را در جزیره دورافتاده ریشیری در مرز شمالی ژاپن تاسیس کرده است، به رویترز گفت: «این یک نگرانی جدی برای صنعت تولید ویسکی است.»
از سوی دیگر ناکامورا از شیزوئوکا به رویترز گفت سازندگانی مانند او فقط میتوانند به این روند احترام بگذارند و منتظر نتایج باشند: «ما باید تمام تلاشمان را برای تولید ویسکی با کیفیت ژاپنی به کار بگیریم. نسخهای که با کیفیتِ ویسکی ساخته شده به دست پیشینیان ما مطابقت داشته باشد.»

آتشبس موقت چهار روزه میان اسرائیل و حماس از روز جمعه سوم آذر آغاز شد و به دنبال توافقها، گروهی از گروگانهای اسرائیلی با تعدادی از زندانیان فلسطینی مبادله شدند. این روند موفقیتآمیز، دیپلماتهای جهان را به تمدید وقفه بشردوستانه قبل از اتمام آن امیدوار کرده است.
سیاستمداران جهان برای تمدید آتشبس، باید بنیامین نتانیاهو، نخستوزیر اسرائیل را متقاعد کنند که تمدید این وقفه، باعث تداوم حاکمیت حماس در غزه نخواهد شد.
سیانان و گاردین در گزارشهایی جداگانه به بررسی احتمال تمدید آتشبس در غزه و موانع پیشروی آن پرداختند.
طبق فهرستی که از گروگانهای حماس تهیه شده است انتظار میرود طی چهار روز آتشبس، بیش از ۵۰ تن از اسرائیلیها آزاد شوند.
روز جمعه و در آغاز این توافق، ۱۳ اسرائیلی، ۱۰ شهروند تایلندی و یک شهروند فیلیپینی از میان گروگانها آزاد و با ۳۹ زن و کودک فلسطینی از سه زندان اسرائیل مبادله شدند.
قرار بود در روز شنبه نیز ۱۴ گروگان اسرائیلی در برابر ۴۲ فلسطینی زندانی آزاد شوند.
دفتر نتانیاهو روز جمعه در بیانیهای گفته بود موساد و نیروهای دفاعی اسرائیل دومین لیست گروگانهای اسرائیلی را دریافت کردهاند و مقامات امنیتی در حال بررسی اسامی هستند.
یک منبع اسرائیلی به سیانان گفت در این لیست کودکانی وجود دارند که انتظار میرود روز شنبه آزاد شوند.
در گزارش سیانان به نقل از دیا رشوان، رییس سرویس اطلاعات دولتی مصر آمده است موافقت اسرائیل با توقف پرواز پهپادهای جاسوسی بر فراز غزه در طول آتشبس، از دلایل موفقیتآمیز بودن مذاکرات محسوب میشود.
رشوان گفت افزایش تحویل تجهیزات پزشکی، غذا و سوخت به ساکنان غزه عامل دیگری است که به تحکیم آتشبس کمک میکند.
تمدید آتشبس
گاردین در گزارشی این احتمال را مطرح کرد که حماس به دنبال آزادی تعداد بیشتری از فلسطینیها نسبت به آنچه در مذاکرات توافق شده (یعنی نسبت "سه فلسطینی به ازای یک گروگان") باشد.
حدود هفت هزار اسیر فلسطینی در زندانهای اسرائیل هستند که برخی از آنها به اتهام قتل به حبس ابد محکوم شدهاند.
نتانیاهو و تیم دفاعی-امنیتیاش گفتند ارتش اسرائیل هماکنون برای شروع مجدد درگیریها پس از چهار روز آماده میشود.
وزیر دفاع اسرائیل متعهد شده پس از اتمام آتشبس، به جنگ ادامه دهد و گفته است انتظار دارد نبرد با حماس «حداقل دو ماه دیگر» ادامه داشته باشد.
بر اساس گزارش گاردین، مشکل دیپلماتها این است که هر دو طرف درگیر، دلایل خوبی برای «تمدید نکردن آتشبس» دارند. اگر همه گروگانها آزاد شوند، حماس اهرم نفوذ خود را بر اسرائیل از دست خواهد داد.
از نظر نتانیاهو، آتشبس طولانی به معنی دست نخورده باقی ماندن ساختارهای نظامی حماس است. نتیجهای که برخلاف وعده نخستوزیر اسرائیل، تکرار چهار درگیری قبلی با حماس و باقی ماندن این گروه بر سر قدرت، طی نبرد فعلی است.
جنگی که نتانیاهو آن را «مبارزه بین بربریت و تمدن» نامیده، نمیتواند برای او نتیجهای جز پیروزی کامل داشته باشد.
علاوه بر این، نتانیاهو میداند اگر به یک نتیجه مبهم بسنده کند، از سوی افراطگرایان راستگرا در دولتش تحقیر خواهد شد. بنابراین کسانی که برای تمدید آتشبس فشار میآورند، شانس زیادی ندارند. هر چند آنها بر فشار عاطفی خانوادههای گروگانهایی که هنوز آزاد نشدهاند و تقاضای بینالمللی برای ادامه کمکهای بشردوستانه به غزه تکیه میکنند.
گاردین نوشت طی چند روز آینده ممکن است غزه در آستانه یک قحطی جمعی قرار گیرد.
اوایل روز جمعه سازمان ملل متحد اعلام کرد ۱۳۷ کامیون کمکهای بشردوستانه وارد منطقه تحت محاصره شده است. این کاروان امدادی بزرگترین کمک از زمان محاصره کامل غزه پس از حمله هفتم اکتبر حماس است.
نقش نتانیاهو در آینده غزه
طبق نظر کارشناسان، کابینه جنگ، دفتر نتانیاهو و آژانس اطلاعاتی موساد، سه بازیگر کلیدی در تصمیمگیری اسرائیل هستند. در این میان میتوان انتظار داشت موساد از تمدید آتشبس موقت حمایت کند.
انتظار میرود موساد نتانیاهو را برای بررسی جدی شرایط حذف نظامی حماس متقاعد کند.
بر اساس گزارش گاردین، به نظر میرسد جو بایدن، رییسجمهوری آمریکا تنها کسی است که میتواند مستقیما به نتانیاهو بگوید بدون توجه به نتیجه جنگ، آینده سیاسیاش تمام شده و بهتر است میراث خود را با دستیابی به توافق بر جای بگذارد.
این امر مستلزم آن است که کشورهای عربی تمایل خود را برای پذیرفتن مسوولیت تامین امنیت آینده اسرائیل نشان دهند.
حفظ امنیت اسرائیل
عبدالفتح السیسی، رییسجمهوری مصر، روز جمعه سوم آذر اعلام کرد میتواند نقشی برای نیروهای حافظ صلح عرب ببیند. این سخنان، یک پیشرفت در زمینه تامین امنیت اسرائیل در منطقه به شمار میرود.
اظهارات سیسی، جدای از تداوم کنترل امنیتی اسرائیل بر غزه، چشمانداز یک افق سیاسی را نشان میدهد که تاکنون شاهدش نبودهایم.
سیسی خواستار تشکیل دولت و کشور فلسطین «به شرط غیر نظامی بودن آن» شد.
او گفت تضمینهایی برای این امر در قالب نیروهای ناتو، سازمان ملل، نیروهای عرب و آمریکایی وجود دارد.
صحبتهای سیسی اعتراف به نقش آینده کشورهای عربی به عنوان ضامن امنیت اسرائیل است. شاید تصادفی نباشد که او این اظهارات را پس از صحبت با بایدن مطرح کرد.
رییسجمهوری آمریکا دوباره به سیسی اطمینان داده که به اسرائیل اجازه نمیدهد آوارگان فلسطینی را وادار به خروج از مرز غزه به سوی جزیره سینا کند.
سیسی معتقد است اسرائیل قصد دارد غزه را غیرقابل سکونت کند.
گاردین در انتها نوشت بایدن بار دیگر نقش آتی حماس را در غزه رد کرد. این امر مستلزم تلاش برای احیای آشتی بین «فتح» سکولار در کرانه باختری (با رهبری محمود عباس) و حماس در غزه است.
گفتوگوهای آشتی بین این دو سازمان از سال ۲۰۰۵ تقریبا هر سال در دمشق، مکه، قاهره، دوحه، الجزایر و جاهای دیگر برگزار شده است اما هیچ کدام از آنها، از جمله آخرین موردش در سال ۲۰۲۲، ادامه پیدا نکردند.
بر اساس گزارش رسانهها، اگر قرار است این چرخههای خشونت وصفناپذیر پایان یابد، انتخاب فردی جوانتر برای جانشینی محمود عباس به عنوان رییس تشکیلات خودگردان فلسطین، اجتنابناپذیر است.

نتایج انتخابات هلند، اروپا را غافلگیر کرده است. خیرت ویلدرز، پوپولیست راست افراطی و حزب او «برای آزادی»، پس از پیروزی غیرمنتظره در انتخابات روز اول آذر، به دنبال تشکیل دولت هستند اما در این راه احتمالا با موانع و سختیهایی مواجه خواهند بود.
به گزارش خبرگزاری رویترز، رهبران احزاب هلند روز جمعه سوم آذر، برای اولین بار پس از پیروزی خیرت ویلدرز، برای آغاز روند دشوار و طولانی ائتلاف تشکیل جلسه دادند.
حزب برای آزادی (PVV) به رهبری ویلدرز، برخلاف همه پیشبینیها ۳۷ کرسی از ۱۵۰ کرسی پارلمان را به دست آورد. عددی بسیار بالاتر از ۲۵ کرسی احزاب مشترک کارگر و سبز و ۲۴ کرسی حزب محافظهکار خلق برای آزادی و دموکراسی.
این ترکیب نشان میدهد ویلدرز بهعنوان سیاستمدار کهنهکار راست افراطی و مخالف اتحادیه اروپا، راهی سخت در تلاش برای ایجاد یک ائتلاف خواهد داشت.
هلندیها با مذاکرات طولانی برای ایجاد ائتلاف بیگانه نیستند. آخرین بار، این روند ۲۹۹ روز طول کشید.
سیانان در گزارشی تحلیلی، نگاهی به نتیجه انتخابات هلند داشته است.
کاترین دی وریس، استاد علوم سیاسی در دانشگاه بوکونی ایتالیا به سیانان گفت: «احساس میکنم پیروزی ویلدرز، "لحظه ترامپ" برای هلندیهاست. اتفاقاتی که پس از انتخاب دونالد ترامپ رخ داد و احساسات و تغییراتی که در سیاست بهوجود آمد، میتواند عواقب مشابهی در هلند به همراه داشته باشد.»
بر اساس گزارش سیانان، ویلدرز و حزب او ممکن است بیشترین کرسیها را به دست آورده باشند اما مشخص نیست که آیا از حمایت کافی برای تشکیل یک دولت ائتلافی هم برخوردار هستند یا خیر؟
ائتلاف برای تکیل دولت
نتایج، نشاندهنده پیروزی کلی احزاب راست است اما مانیفست ضد اسلام، ضد مهاجرت، ضد اتحادیه اروپا و بدبینی ویلدرز نسبت به اوکراین، برای حزب راست میانه «آزادی و دموکراسی» مارک روته، نخستوزیر مستعفی هلند، «فراتر از حد انتظار» است.
به احتمال زیاد ویلدرز به خوبی میداند برای تشکیل دولت نیاز به ائتلاف با حزب مارک روته دارد که با ۲۴ کرسی، رتبه سوم را در انتخابات کسب کرده است.
بر اساس گزارش رویترز، پیروزی ویلدرز در انتخابات منجر به اعتراض در چندین شهر شد. سازمانهای مسلمان اعلام کردند نگران آینده تحت حکومت احتمالی ویلدرز هستند.
اما سیانان معتقد است فراتر از این نگرانیها، سوالاتی در مورد جهتگیری سیاست هلند و اروپا با پیروزی ویلدرز وجود دارد.
قدرت گرفتن راستگرایان در بروکسل
ظهور پوپولیسم اروپایی پدیده نوظهوری نیست. ایتالیا در حال حاضر راستگراترین دولت خود را از زمان پایان جنگ جهانی دوم دارد و اسلواکی در ماه سپتامبر، رابرت فیکو، پوپولیست چپگرا را مجددا به ریاستجمهوری برگزید.
اتحادیه اروپا به طور کلی در مهار این نوع رهبران عملکرد خوبی داشته است. در برخی موارد این اتحادیه توانسته با پیشنهاد کمکهای مالی یا بهوسیله سیاستهایی مانند کنترل مرز، تاثیر راستگرایان را کاهش دهد. این اقدامات در واقع مخاطبان داخلی را هدف قرار میدهند.
با این حال وجود راستگرایان میتواند منجر به مشکلاتی شود.
اتحادیه اروپا تمایل دارد به اتفاق آرا تصمیمگیری کند؛ به این معنی که هر کشور عضو، حق وتو دارد. حق وتو به کشورهای عضو این امکان را میدهد که بقیه اعضای بلوک را بر سر مسایل داخلی خود تحت فشار بگذارند و در برخی موارد، کل بودجه اتحادیه اروپا را که بیش از یک تریلیون یورو است، مسدود کنند.
سیانان در ادامه گزارش خود تاکید کرد که «بیش از یک مخالف» در اتحادیه، به این معنی است که آنها میتوانند متحد شوند. چنین اتحادی میتواند هم در شورا که از وزرا و رهبران دولتها تشکیل شده و هم در پارلمان اروپا اتفاق بیفتد که احزاب راست یا چپ از کشورهای مختلف در آن اتحاد تشکیل میدهند.
راست به ویژه در این امر بسیار خوب عمل میکند و در سالهای اخیر نفوذش را در بروکسل به میزان قابل توجهی افزایش داده است. به همین دلیل است که تهدیدهای ویلدرز برای خروج از اتحادیه اروپا ممکن است در واقع بزرگترین دردسر بروکسل نباشد.
این روزها اروپاییها به طور کلی نمیخواهند اتحادیه اروپا را ترک کنند بلکه تمایل دارند آن را اداره کنند.
این تمایل تا حدودی به این دلیل است که آنها مزایای اقتصادی حضور در اتحادیه اروپا را دوست دارند. اگر کشورها به افزایش قدرت سیاسی خود در بلوک اروپایی ادامه دهند، میتوانند نقش عمیقتری در رویدادهای بزرگ جهانی داشته باشند.
پس از مشخص شدن نتیجه انتخابات هلند، یورو اسکپتیکز (رهبران مخالف اتحادیه اروپا) با سرعت و شادی آشکاری به ویلدرز تبریک گفتند.
ویکتور اوربان، نخستوزیر مجارستان در پیام تبریکش گفت: «تغییرات در راه هستند.»
مارین لوپن، رهبر راست افراطی فرانسه نیز اظهار کرد: «نتیجه انتخابات هلند نشان میدهد افرادی هستند که از دیدن خاموش شدن مشعل ملی امتناع میکنند. امید برای تغییر در اروپا زنده میماند.»
عواقب احتمالی پیشی گرفتن راستگرایان
ممکن است ویلدرز نتواند بخشهای رادیکالتر مانیفست خود را اجرا کند و به طور گسترده توسط اتحادیه اروپا کنترل شود اما در این صورت هم نگرانیها در مورد اینکه موفقیت او در بقیه سیاستهای اروپا چه تاثیری میگذارد، به قوت خود باقی میماند.
بارزترین نمونه این امر در فرانسه است؛ جایی که امانوئل مکرون، رییسجمهوری این کشور برای اینکه لوپن از او دور نشود، از لفاظیهای ضد اسلامی استفاده میکند.
در بریتانیا نیز حزب راست میانه محافظهکار پس از ۱۳ سال قدرت و تحت تاثیر برگزیت، تقریبا غیرقابل تشخیص از راست افراطی است.
کنارهگیری برای حفظ قدرت
این نگرانی وجود دارد که اگر ویلدرز نتواند دولت مدنظرش را تشکیل دهد، تصمیم بگیرد برای جلوگیری از تکرار اتفاق ایتالیا، خود را «فدا» کند نه اینکه به خاطر مقام، خود را بفروشد.
جورجیا ملونی پس از آنکه در سال ۲۰۲۲ به نخستوزیری ایتالیا رسید، دولتی تشکیل داد که برخی اعضایش از جناح راست افراطی نیستند و تا حدودی به وسیله اتحادیه اروپا مهار میشود. در نتیجه او از سوی دیگر راستگرایان به عنوان «فردی خود فروخته» معروف میشود.
بر اساس گزارش سیانان، احتمال اتخاذ چنین تصمیمی از سوی ویلدرز محتمل است چرا که غالبا افراد بدون داشتن منصب سیاسی، میتوانند بیشترین تاثیر را بر سیاست داشته باشند.
نایجل فراژ، مردی که نقش بزرگی در کشاندن محافظهکاران بریتانیا به سمت راست و خارج کردن این کشور از اتحادیه اروپا داشت هرگز در پارلمان نبود؛ چه رسد به دولت.
در کنفرانس سالانه حزب محافظهکار انگلستان در اوایل سال جاری، فراژ با وجود اینکه بزرگترین تهدید برای این حزب بود، از سوی تعدادی از نمایندگان مانند یک قهرمان مورد استقبال قرار گرفت.
پیشبینی اینکه در مذاکرات ائتلافی که در هلند در حال برگزاری است چه اتفاقی خواهد افتاد یا دولت بعدی هلند چه ساختاری خواهد داشت، بسیار سخت است.
با اینحال نتایج انتخابات برای بسیاری از اروپاییها شوکهکننده بود و نشان داد جهان وارد دوره جدیدی شده است.

دیکتاتوری مردم را زندانی، شکنجه و اعدام، دانشگاه را پادگان و آزادی بیان را تهدید میکند. فراتر از اینها، زندگی را نابود میسازد اما در نهایت مردم پیروز خواهند شد.
این تفسیرِ گویا از آنچه دیکتاتوری بر سر جوامع میآورد بخشی از گفتوگوی نرگس محمدی، برنده جایزه نوبل صلح، از زندان اوین با آنجلینا جولی است. این مصاحبه روز چهارشنبه اول آذر و در آستانه برگزاری مراسم اهدای جایزه نوبل صلح در نشریه «تایم» منتشر شد.
نرگس محمدی نمیتواند در مراسم اهدای جایزه در اسلو که روز دهم دسامبر (۱۹ آذر ۱۴۰۲) برگزار میشود شرکت کند. این در حالی است که سازمان عفو بینالملل روز چهارشنبه با انتشار بیانیهای نسبت به وضعیت سلامت این فعال مدنی و حقوق بشری زندانی ابراز نگرانی کرد و خواهان آزادی بیقید و شرط او شد.
محمدی در حال حاضر به دلیل دفاع از حقوق بشر، حکم زندانش را در زندان اوین تهران میگذراند. او به دلیل عوارض اعتصاب غذای اخیر خود و ضرب و جرح و بدرفتاری بسیاری که در زندان متحمل شده است، در وضعیت نامناسبی قرار دارد.
آنجلینا جولی، بازیگر مطرح آمریکایی که فعالیتهای حقوق بشری میکند، از نرگس محمدی چنین یاد کرده است: «او یک ریاضیدان، فیزیکدان، عاشق آواز خواندن و کوهنوردی است. او به من گفت که در هر کشور دیگری میتوانست زندگی بسیار متفاوتی داشته باشد اما اوضاع سیاسی ایران چارهای جز مبارزه برای او باقی نگذاشت.»
این هنرمند سرشناس ادامه داد: «او که تمام زندگی خود را وقف مبارزه برای آزادی و برابری در کشورش کرده است میگوید اگر دوباره به نقطه شروع بازگردد، همان انتخابها را با عزم و اراده بیشتر انجام خواهد داد.»
به گفته آنجلینا جولی، محمدی که سرسختانه میخواهد پیروزی حق بر استبداد را با چشمان خود ببیند، گفته است: «دیوارهای زندان هرگز سد راه من نخواهد شد.»
جولی یادآور شد محدودیتهای ارتباطی نرگس با دنیای خارج، از زمان دریافت جایزه نوبل تشدید شده است. برای همین سوالات را از طریق خانوادهاش برای او ارسال کرده و قبل از اینکه خط تلفن بهطور ناگهانی قطع شود، توانسته است با او صحبتی داشته باشد.
در ادامه بخشهایی از این گفتوگو آمده است.
آنجلینا جولی: من همیشه دوست داشتم به ایران سفر کنم و امیدوارم روزی بتوانم به این کشور بیایم. وقتی به دوران کودکیتان فکر میکنید، چه چیزهایی، چه تلخ و چه شیرین به ذهنتان میرسد تا به ما تصویری از زندگی یک خانواده ایرانی بدهد؟
نرگس محمدی: من در خانوادهای متوسط به دنیا آمدم. در ایران روابط خانوادگی قوی است. خانواده مادرم از نظر سیاسی فعال و متعهد بودند. پدربزرگم از تجار سرشناس بازار قیصریه زنجان و پسر و نوههایش از فعالان سیاسی بودند. آنها که اکثرا در دانشگاههای معتبر ایران تحصیل کرده بودند، طرفدار دموکراسی و مخالف استبداد محسوب میشدند. حیاط بزرگ خانه مادربزرگم پر از خاطرات کودکیمان است.
در انقلاب ۱۳۵۷ بسیاری از اعضای خانواده مادرم و برخی از اعضای خانواده پدرم به زندان افتادند. این اتفاقات دنیای کودکی من را به دنیای مبارزه و مقاومت پیوند زد. بسیار کوچک بودم که حکومت، پسر یکی از خالههایم و دخترخاله دیگرم را که هر دو معلم بودند، اعدام کرد.
بسیاری از خانوادهها در دهه ۱۹۸۰ وضعیت مشابهی را تجربه کردند؛ هر چند هیچ کدام از این سختیها مانع از شادی و تلاش خانواده پرجمعیت ما نشد. نگاه ما به آینده بسیار خوشبینانه بود و من این را مدیون آموزههای خانوادهام هستم.
مادر و خالههایم به آواز خواندن، رقصیدن و نواختن ساز دایره علاقه داشتند. مادرم تمام نیرو، عشق و محبتش را با چهار فرزندش تقسیم میکرد.
بسیاری از خانوادهها دارای اعتقادات مذهبی بودند اما با مفهوم حکومت دینی جمهوری اسلامی موافق نبودند. با گذشت زمان و با تجربه استبداد حکومت دینی، از آن فاصله گرفتند و سرانجام مقابلش قیام کردند. به عنوان مثال، حکومت دینی به مردان اجازه میدهد تا چهار ازدواج همزمان داشته باشند و مرد را به عنوان سرپرست خانواده قلمداد میکند اما واقعیت این است که انجام چنین کاری در جامعه غیراخلاقی دانسته میشود و با فرهنگ ایرانی سازگاری ندارد. دختران با حمایت خانوادهها، به ویژه مادران، در دانشگاهها تحصیل کردند و مشغول به کار شدند. تا زمانی که من وارد دانشگاه شدم، تعداد دانشجویان دختر بیشتر از پسران بود.
پدرم بسیار مهربان، بردبار و باملاحظه بود. او نه تنها با حضور ما در دانشگاه، اقامت در خوابگاه یا اجاره آپارتمان در شهری دیگر مخالفت نکرد بلکه تمام هزینههای تحصیلمان را نیز برعهده گرفت. این امر در خانواده و آشنایان ما رایج بود؛ در حالی که ما در شهرستان زندگی میکردیم.
یادم میآید مادرم حتی از پوشیدن جوراب سیاه خودداری میکرد چه برسد به لباس سیاه. حکومت دینی ما را مجبور به پوشیدن مانتو و شلوار و روسری تیره و سیاه کرد. ارزشهای خانوادههای ایرانی با ارزشهایی که حکومت ترویج میکرد بسیار متفاوت بود.
تصویری که حکومت ظالم از مردم و جامعه ایران به جهانیان میدهد با فرهنگ زنده، پویا و باملاحظه مردم و جامعه ایران همخوانی ندارد. اکثریت جامعه ایران با حجاب اجباری مخالفاند اما حکومت، زنان را به خاطر عدم رعایت آن، زندانی و از حقوق اجتماعی محروم میکند. ایرانیان هرگز شعار «مرگ بر آمریکا» سر نمیدهند. این حکومت است که چنین دروغی را به جهانیان منعکس میکند.
هیچوقت فکر میکردید شما را زندانی کنند؟ آیا این زندگی که در پیش گرفتهاید همانی است که تصورش میکردید؟
من در دبیرستان رشته ریاضی و فیزیک خواندم و در دانشگاه، فیزیک کاربردی را به عنوان رشته تحصیلی انتخاب کردم. همه عموزادههایم چه زن و چه مرد در دانشگاه تحصیل کردند. مادرم جز درس خواندن از ما انتظار دیگری نداشت. قصد داشتم تا مقطع دکتری، فیزیک را ادامه دهم. در دانشگاه در کلاسهای آواز هم شرکت کردم. گروه کوهنوردی دخترانهای تشکیل دادم که تا آن زمان در دانشگاه وجود نداشت و یک تشکل دانشجویی مستقل برای فعالیتهای دانشجویی ایجاد کردیم.
شیفتگی من به «نظریه نسبیت» انیشتین و «اصل عدم قطعیت» هایزنبرگ بهعنوان یکی از ضروریترین نتایج مکانیک کوانتوم آنقدر زیاد بود که آزمایشهای نادری را در آزمایشگاههای اپتیک، لیزر، فیزیک و شیمی انجام دادم. وقتی دانشگاه میخواست تعدادی از دانشجویان را برای آزمایش فیزیک هستهای در فیزیک کاربردی از قزوین به تهران بفرستد، من جزو اولین داوطلبان بودم.
دهه ۱۹۹۰ دوره اعتراضات دانشجویی، جنبشهای زنان و گسترش جامعه مدنی بود. آينده تحصيلات دانشگاهی من به شدت تحت تاثير حوادث سياسی و اجتماعی پرفراز و نشيب ايران در اين دوره قرار گرفت. ایجاد موسسات و تشکلها برای دانشجویان و زنان و شرکت در فعالیتهای روزنامهنگاری برای کمک به ایجاد و تشکیل جامعه مدنی از چنان اهمیتی برخوردار بود که مسوولیتی تاریخی بر دوش ما نهاد.
اشتیاق و احساس مسوولیت من نسبت به ایجاد دموکراسی ریشه در مفاهیم «جامعه مدنی»، «دموکراسی» و «حقوق بشر» داشت که اصول اصلی زمان ما بود. من از سالهای کودکی شاهد اعدام، زندان، شکنجه و نقض حقوق زنان در مدرسه، خیابان و جامعه بودم. من در کنار برادر و همسر برادرم بارها از سوی «کمیتههای انقلاب» و پلیس اخلاق بازداشت شده بودم. حقوق بشر برای من به اندازه نفس کشیدن برای زنده ماندن ضروری بود.
من همیشه فکر میکنم اگر در یک کشور اروپایی یا آمریکایی به دنیا آمده بودم و زندگی متفاوتی داشتم، میتوانستم یک فیزیکدان فعال در یک دانشگاه یا آزمایشگاه باشم و از حقوق بشر و صلح نیز دفاع کنم اما واقعیت این است که زندگی، من را به سمتی سوق داد که در جامعه ایران و همچنین در سطح جهانی مدافع حقوق بشر شوم.
چه کسانی بیشترین تاثیر را در شکلگیری شخصیت شما و تبدیل شدنتان به چنین زن فوقالعادهای داشتند؟
تاریخ سرزمین من مملو از مبارزات زنان آزادیخواه و سنتشکن است که تا به امروز و جنبش «زن، زندگی، آزادی» ادامه داشته است. اشعار فروغ فرخزاد و پروین اعتصامی، نقش مقتدرانه و سرکش طاهره قرهالعین و نیز نقش زنانی چون فرخرو پارسا (اولین وزیر زن) و ژینوس نعمت محمودی (بنیانگذار سازمان هواشناسی ایران) انکارناپذیر و بسیار تاثیرگذار است.
هنوز عکس فروغ فرخزاد در حال کشیدن سیگار در اتاق برادرم و شعرهای او را که نمایانگر وجوه فرهنگ فمینیستی است به یاد دارم. به یاد دارم خواهرم چگونه شجاعت قمرالملوک وزیری برای خواندن تصنیف «مرغ سحر» در میان مردان و بدون حجاب در هتل بزرگ لالهزار را تحسین میکرد. در دانشگاه با صدیقه دولتآبادی آشنا شدم که از حامیان سرسخت آزادی زنان بود. وقتی شیرین عبادی برنده جایزه نوبل صلح شد، تاثیر چشمگیر او را در پیشرفت فرهنگ حقوق بشر در جامعهمان دیدم.
زنان خانواده من شجاع، پرتلاش و مقاوم، تحصیلکرده، شاغل و تاثیرگذارند. اعضای زن خانواده ما، چه قبل و چه بعد از انقلاب ۱۳۵۷ برای رسیدن به تحصیلات عالی و ورود معنادار به جامعه تلاش کردند. من فکر میکنم این یک استراتژی هوشمندانه، هدفمند و موفقیتآمیز برای شکستن موانع علیه زنان بود. زنان در ایران میدانند که هرگز ظلم و تبعیض را به هیچ شکل تحمل نخواهند کرد.
من این امکان را داشتهام که با زنان در کمپهای پناهندگان در سراسر جهان وقت بگذرانم. آنها به دلیل خشونت یا آزار و اذیت آواره شدهاند و خانهها و آزادیهای خود را از دست دادهاند. بنابراین شباهتهایی میان شما وجود دارد. من معمولا از بیباکی آنها و روحیهشان که اجازه نمیدهند تحت تاثیر تجاربشان قرار گیرد، شگفتزده میشوم. چگونه در چنین شرایط سختی روحیهتان را حفظ میکنید؟
در مجموع از سال ۲۰۱۲، من در کنار بیش از ۸۰۰ همسلولی زندانی بودهام. قرار دادن یک زندانی زن سیاسی در کنار زنان متهم به قتل، سرقت و قاچاق مواد مخدر میتواند بسیار چالشبرانگیز باشد. از بیرون حتی امکان همزیستی برای ما غیرممکن به نظر میرسید اما زندگی با تمام زیبایی و ظرافتهایش در داخل دیوارها و پشت میلههای زندان ادامه دارد.
روز ۲۴ دسامبر ۲۰۱۹ (سوم دی ۱۳۹۸) پس از ضرب و شتم شدید وارد زندان زنجان شدم. یکی از اتهامات من علاوه بر اعتراض به کشتار مردم در آبان، برپایی مجالس رقص و سرود در بند زنان زندان اوین در دوره زندان قبلیام بود. در زندان زنجان از ظرف و ظروف به عنوان ساز استفاده میکردم و با زنان زندانی میرقصیدم و آواز میخواندم. یک بار، در میانه رقص، سرپرست از بلندگو اعلام کرد که رقصیدن را متوقف کنیم.
در بخش سیاسی، برگزاری جلسات بحث، مطالعات گروهی، تجمعات اعتراضی، اعلامیهها و شرکت در اقدامات مقاومتی زمینههای مشترکی را ایجاد کرد که میتوانست زندگی جمعی را تقویت کند. گرچه جهتگیریهای مختلف سیاسی و ایدئولوژیهای متضاد میتواند منجر به اختلاف شود اما ما با تاکید بر مشترکات خود، زندگی در آنجا را زندهتر کردیم. به اعتقاد من زندگی و مقاومت به هم گره خوردهاند. گاهی زنان با عقاید و گرایشهای مختلف در زندان آنقدر به هم نزدیک میشوند که احساس میکنم اگر این اتفاق در جامعه هم بیفتد بالاخره میتوانیم به جوامع و آرمانهای انسانیمان برسیم.
ما دور هم جمع میشویم تا تولدهایمان، حتی تولد فرزندانمان را جشن بگیریم. صدای آواز و شادی ما به بخش مردانه زندان میرسد. نگهبانان مرد از این موضوع شکایت دارند. صدایی که آنها را آزار میدهد صدای زندگی پر جنبوجوش ماست.
وقتی خودم را جای شما قرار میدهم، تحمل جدایی از فرزندان و نگرانی برای آنها به نظرم بسیار سخت میرسد. چگونه با این موضوع کنار میآیید؟ آیا میتوانید با خانواده خود صحبت کنید؟
پس از تولد دوقلوهایم، علی و کیانا، سه بار بازداشت شدم. بار اول که زندانی شدم فرزندانم سه سال و پنج ماهه بودند. کیانا تحت عمل جراحی قرار گرفته و مدام در آغوش من بود. ناگهان شبانه نیروهای امنیتی مرد به خانه ما هجوم بردند و من دستگیر شدم.
من نمیتوانم احساساتم را در آن لحظات برای شما با کلمات بیان کنم. کیانا تب داشت و نمیخواست من را رها کند. دستهای کوچکش که از تب میسوخت، به گردنم چسبیده بود. مجبور شدم با دستانم قلاب انگشتهای کوچکش را باز کنم و او را به آغوش همسرم، تقی بسپارم. کیانا اشک میریخت و گریه میکرد و میگفت مامان نرو! در میان آن مردان پرخاشگر و بیرحم، علی را بلند کردم و روی تخت خواباندم اما کیانا میدانست اتفاق بدی در شُرُف وقوع است و چشمانش را نمیبست. مجبور شدم جلوی چشمان تبدارش از خانه بیرون بروم. از پلهها پایین رفتم. کیانا صدا زد مامان بیا من را ببوس. به مرد خشن نگاه کردم و او به من اشاره کرد که بروم. با عجله از پلهها برگشتم و کیانا را بوسیدم. پاهایم احساس ضعف میکرد. یک بار دیگر از پلهها پایین رفتم. گریههای کیانا بلندتر شد: مامان نرگس بیا من را ببوس. یک بار دیگر از پلهها بالا رفتم و او را بوسیدم. نمیدانم چگونه توانستم دوباره از پلهها پایین بروم.
زمانی که برای بار دوم زندانی میشدم، تقی ایران را ترک کرده بود. علی و کیانا پنج سال و پنج ماه داشتند. نیروهای امنیتی برای دستگیری من به خانه مادرم یورش بردند.
در سومین و آخرین خداحافظیمان فرزندانم هشت سال و پنج ماه داشتند. خودم آنها را به مدرسه بردم. نیروهای امنیتی حیاط و خانه را محاصره، دستگیر و زندانیام کردند.
دو ماه بعد علی و کیانا از ایران رفتند. شب پرواز آنها برای من به اندازه یک عمر گذشت. ۲۶ تیر ۱۳۹۴ ساعت پنج صبح، لحظه خروج علی و کیانا از ایران بود که حتی از هفت آذر ۱۳۸۵ و روز تولدشان هم برای من فراموشنشدنیتر است.
بازداشت شدن در مقابل چشمان فرزندانم، تحمل سلولهای انفرادی، ندیدن چهره و نشنیدن صدایشان، فراتر از هر کلمه، منطق و باوری غیرقابل تحمل است.
اما در تمام این سالها آرزوی آزادی و برابری در سرزمینم و احقاق حقوق بشر و دموکراسی در جامعهام به تحمل این رنج برای من معنا بخشیده است.
از ۲۶ تیر ۹۴ تا ۲۶ تیر ۹۵ و همچنین از مرداد ۹۸ تا مرداد ۹۹ از تماس با علی و کیانا محروم بودم و تا به امروز این ممنوعیت ادامه دارد. بارها درخواست کردهام که اجازه برقراری تماس تلفنی را با آنها داشته باشم اما این درخواست رد شده است. رویاها تنها نقطه ارتباط من با علی و کیانا هستند اما هر بار که آنها را در رویاهایم میبینم، هنوز هم چهرههای زمان هشت سالگیشان را دارند ... وقتی برای آخرین بار از نزدیک آنها را دیدم.
بسیاری از ما نمیتوانیم تصور کنیم به خاطر اعتقاداتمان زندانی شویم و در کشورهایی زندگی میکنیم که خطری برای ابراز عقایدمان وجود ندارد اما احساس میکنم اکنون که زنان بیش از هر زمان دیگری در سراسر جهان زندانی هستند، صرفا به خاطر اعتقادشان به برابری اساسی و حقوق بشر است. برداشت شما از علل ریشهای شرایط کنونی چیست و جوامع چگونه میتوانند تغییر کنند؟ آیا دلیلی برای خوشبین بودن میبینید؟
من فمینیستی هستم که معتقدم خشونت علیه زنان یکی از رایجترین، ریشهدارترین و تاریخیترین اشکال سرکوب است. نهادهای مذهبی، اقتصادی و دولتی قدیمیتر و قدرتمندتر از نهادهای حقوق بشری هستند. اجتنابناپذیر است که در بررسی علل ظلم بر زنان، با ریشه آن یعنی نهادهای مذهبی، اقتصادی و حکومتی مواجه شویم و این امر زمینه را برای مبارزهای چالشبرانگیز و سخت فراهم میکند.
مبارزه ما برای لغو حجاب اجباری، مبارزه با دیکتاتوری حکومت دینی است که اکنون منجر به شکلگیری یک جنبش بزرگ و انقلابی شده است. به اعتقاد من دموکراسی و حقوق بشر، بدون احقاق حقوق زنان غیرممکن است و این احقاق حقوق زنان است که میتواند دموکراسی را تضمین کند.
من به تحولات آینده در ایران، خاورمیانه و جهان بسیار امیدوارم و این تغییرات نیازمند اقدام و تلاش و مجاهدت بیشتر است. امید به چنین دستاوردی برای من انگیزه مقاومت و مبارزه را افزایش میدهد. من به خوبی میدانم که پیروزی آسان نیست اما قطعی است.
بسیاری از ما از شجاعت زنان ایران و بسیاری از مردانی که از آنها حمایت میکنند، شگفت زدهایم و از دیدن واکنش خشونتآمیز مقامات عصبانی هستیم. آیا حرفی برای هموطنان خود یا حتی کسانی که شما را به ناحق زندانی کردهاند، دارید؟
زنان و جوانان در ایران، رادیکالترین، گستردهترین و تاثیرگذارترین نیروها برای تغییر و گذار عمیق در جامعه هستند. جنبش انقلابی «زن، زندگی، آزادی» آرایش و صفبندی نیروهای سیاسی، گرایشهای فکری و حتی لایههای جامعه دینی را تحت تاثیر قرار داده است. اکنون زمان قیام، ایستادن و مقاومت است.
ما اکنون به یک نیروی تاثیرگذار و شناخته شده در جهان تبدیل شدهایم و این برای جامعه ما فرصتی است تا جهشی به سوی دموکراسی، آزادی، برابری و حقوق بشر داشته باشد. ما آرزوی «گذار مسالمتآمیز از رژیم استبدادی مذهبی» را داریم و تا رسیدن به هدف این جنبش یعنی دموکراسی و حقوق بشر، به مبارزه ادامه خواهیم داد.
ماجرای غمانگیز آرمیتا گراوند را دنبال کردم که مانند مهسا ژینا امینی در برخورد با پلیس اخلاق جان باخت. شما در این مورد چه چیزهایی شنیدهاید؟ اگر اظهارنظر در این مورد برای شما خطری نداشته باشد.
درد این حادثه، هولناک، عمیق و بیرحمانه بود زیرا دولت سعی کرد با فریب، دروغ و دورویی از افشای حقیقت جلوگیری کند. تلاش دولت برای پنهان کردن حقیقت، وحشتناکتر و دردناکتر از اقداماتش برای حذف مخالفان و معترضان است.
تهدیدهای بیرحمانه نیروهای امنیتی مانع از بیان داستان آرمیتا توسط همکلاسیها و همراهانش شد. وقتی خانواده او مقابل دوربینهای حکومتی قرار گرفتند، نتوانستند برای نجات جان دختر عزیزشان فریاد بزنند. حکومت این پیام هولناک را به جامعه داد که میتواند فرزندان ما را بکشد و حتی اجازه ندهد حقیقت و درد خود را فریاد بزنیم.
درد بزرگ در اینجا، پنهانسازی حقیقت از سوی رژیمی است که اساس آن بر دروغ و فریب بنا شده است.
آیا جایزه نوبل صلح معنای خاصی برای شما دارد؟ برای افرادی که برای اولین بار از فعالیتهای شما باخبر میشوند، چیزی وجود دارد که بخواهید آنها بدانند؟
ما مردم ایران توانستیم مطالبه ملی خود را به یک فریاد تبدیل کنیم که نام جنبش ما شد. فریاد «زن، زندگی، آزادی» از تریبون نوبل صلح، پیامی بسیار پرمعنا برای مردم ایران بود که صدایشان به گوش جهانیان رسیده است. انتخاب یک فعال حقوق بشر به عنوان برنده جایزه نوبل صلح، اصالت و مشروعیت را برای جنبشهای اجتماعی و اعتراضی در ایران و خاورمیانه به ارمغان میآورد. جنبشهایی که هدفشان ایجاد تغییرات اساسی در جهت دستیابی به دموکراسی و حقوق بشر است. همچنین عزم و تلاش لازم برای ایجاد یک جامعه مدنی را که پیشنیاز لازم برای دموکراسی است، تقویت خواهد کرد.
از طریق خواهرم متوجه شدم که علی و کیانا وقتی در مدرسه بودند، درباره جایزه نوبل صلح من شنیدهاند. این روزها وقتی زندانی جدیدی وارد زندان میشود به من میگوید که با فرزندانم مصاحبه میشود. با خودم فکر میکنم وقتی آنها از ایران میرفتند هنوز نمیتوانستند فارسی را درست صحبت کنند اما حالا وقتی میشنوم برای آزادی من با آنها مصاحبه میکنند، قلبم پر از هیجان میشود.
وقتی شنیدم جایزه نوبل صلح را دریافت کردهام، نام مهسا ژینا امینی از اعماق وجودم بیرون آمد. این حرکت مزین به نام زیبای اوست و من این جایزه را به او تقدیم میکنم.
دیکتاتوری مردم را زندانی، شکنجه و اعدام، صدای مخالفان را خاموش، آزادی بیان و عقیده را تهدید و دانشگاهها را تبدیل به پادگان و محیطهای امنیتی کرده است. نویسندگان را محدود و کتابها و روزنامهها را سانسور میکند اما علاوه بر اینها، خود زندگی را نیز نابود میسازد. دیکتاتوری عشق را در دل جوانان حبس میکند، دنیای کودکان را پاره میکند، شادی را به زنجیر میکشد و رویاها را به حسرت تبدیل میکند. دیکتاتوری و جنگ دو روی یک سکه هستند.
ما گرفتار یک حکومت استبدادی دینی هستیم و تا زمانی که از حکومت دینی و استبداد گذر نکنیم، به دموکراسی و آزادی و برابری که روز باشکوه پیروزی است نخواهیم رسید.
در آن روز، آزادی را در آغوش میکشیم و سرود شیرین پیروزی را در حالی میخوانیم که در خیابانها و کوچههای شهرهایمان میرقصیم و شادی میکنیم. در آن روز دستان کسانی را که از سراسر جهان از ما حمایت کردند، به گرمی خواهیم فشرد. باشد که دستان ما در دست یکدیگر بماند، زیرا حمایت شما قدرت ما را تقویت میکند.

پس از مدتها انتظار، نهایتا حماس و اسرائیل بر سر توقف چهار روزه درگیریها در نوار غزه و آزادی گروگانهای حماس در ازای آزادی زندانیان فلسطینی توافق کردند. مسیر پر پیچ و خم و دشوار هفتهها مذاکره، چگونه به توافق منتهی شد؟
هفته گذشته نخستوزیر اسرائیل و رییس جمهوری آمریکا در تماسی تلفنی به نتیجه رسیدند که در این مقطع، آماده توافق با حماس برای آزادی ۵۰ زن و کودک گروگان هستند. مذاکرات سرانجام منجر به توافق بر سر آزادی ۵۰ نفر از گروگانها شد.
سیانان در گزارشی که روز چهارشنبه اول آذر ماه منتشر کرد، به بررسی چگونگی روند مذاکره آمریکا و اسرائیل با حماس به میانجیگری قطر - برای آزادی گروگانها - پرداخت.
بر اساس این گزارش به نقل از منابع آگاه از روند مذاکرات بر سر آزادی گروگانها، بنیامین نتانیاهو، نخستوزیر اسرائیل، هفته گذشته در تل آویو به برت مک گرگ، هماهنگ کننده امور خاورمیانه کاخ سفید گفته است: «ما به این توافق نیاز داریم.»
یکشنبه ۲۱ آبان، دو روز قبل از تماس تلفنی میان جو بایدن، رییسجمهوری آمریکا و نتانیاهو، پیشرفت خوبی در گفتوگوها حاصل شد.
حماس پس از چند روز امتناع، حاضر به ارائه اطلاعات هویتی مانند سن، جنسیت و ملیت دهها تن از گروگانها شد. دسترسی به این اطلاعات تایید میکنند تعداد زیادی کودک در حمله هفتم اکتبر به اسارت گرفته شدهاند.
اگرچه اسرائیل و ایالات متحده معتقد بودند بیش از ۵۰ زن و کودک در میان گروگانها هستند اما دو طرف توافق کردند مذاکرات باید با تضمین آزادی ۵۰ نفر پیش برود.
روند مذاکره با حماس
ساعاتی پس از ملاقات مک گرک با نتانیاهو، همه چیز تغییر کرد: قطریها که نقش میانجی اصلی را در مذاکرات ایفا میکنند، نتوانستند ارتباط خود را با حماس حفظ کنند. وقتی سرانجام ارتباط با این گروه دوباره برقرار شد، حماس تهدید کرد مذاکرات را از مسیر خود منحرف میکند. آنها خواستار خروج نیروهای دفاعی اسرائیل از بیمارستان الشفا شدند. ارتش اسرائیل این درخواست را نپذیرفت اما اطمینان داد بیمارستان به کار خود ادامه خواهد داد.
هنگامی که مذاکرات از سر گرفته شد، بایدن که نشست سازمان همکاریهای اقتصادی را در سانفرانسیسکو با شی جین پینگ، رییسجمهوری چین به پایان رسانده بود، در تماسی با امیر قطر به او اعلام کرد زمان مذاکره با حماس رو به پایان است.
تمیم بن حمد بن خلیفه آل ثانی نیز در پاسخ به بایدن اطمینان داد تمام تلاش خود را برای رسیدن به توافق انجام خواهد داد.
روز بعد، مک گرک شخصا با امیر قطر در دوحه ملاقات کرد تا متن قرارداد نهایی را بررسی کنند. در این گزارش نحوه خروج زنان و کودکان در مرحله اول و همچنین مشوقهایی برای حماس برای آزاد کردن گروگانهای بیشتری ارائه شد. ویلیام برنز، رییس سیآیای نیز از طریق تماس تلفنی در این جلسه حضور داشت.
روز یکشنبه ۲۸ آبان، کابینه جنگ اسرائیل پس از ایجاد تغییرات جزیی، این توافق را تصویب کرد و متن توافق برای آخرین بار به وسیله امیر قطر به حماس منتقل شد. در این تماس، حمد بن خلیفه آل ثانی به حماس تاکید کرد این توافق، پیشنهاد نهایی است.امیر قطر
صبح روز سهشنبه ۳۰ آبان، حماس در پاسخ به قطریها خبر داد آنها این توافق را تایید کردهاند.
مسیر مذاکره با حماس از قطر میگذرد
در حالی که تلاش ها برای مذاکره بر سر دستیابی به توافق بلافاصله در روزهای پس از حمله حماس به اسرائیل آغاز شد، پس از اینکه دولت بایدن اطمینان حاصل کرد ارتباط با حماس از طریق قطری ها موثر خواهد بود، مقدمات رسیدن به توافق با حماس را فراهم کرد. مقامهای آمریکایی بعدا این مذاکرات را به عنوان «مذاکره آزمایشی» توصیف کردند.
آزادی دو شهروند آمریکایی
دوشنبه اول آبان ماه، کاخ سفید آزادی دو شهروند آمریکایی به نامهای ناتالی و جودیت رانان را از دست حماس اعلام کرد. در حالی که این مادر و دختر در حال خروج از غزه بودند، جیک سالیوان، مشاور امنیت ملی، جان فاینر، معاون مشاور امنیت ملی و مک گورک از دفتر سالیوان مسیر حرکت این دو شهروند آمریکایی را لحظه به لحظه دنبال میکردند.
منابع آگاه سفر چند ساعته ناتالی و جودیت برای خروج از غزه را «درد آور» توصیف کردند.
وقتی این دو شهروند زن آمریکایی به مرز رسیدند، استفانی هالت، کاردار ایالات متحده منتظر آنها بود. بایدن با پدر ناتالی رانان تماس گرفت تا این خبر خوشحال کننده را با او به اشتراک بگذارد و سپس شخصا با هر دو گروگان آزاد شده، تلفنی صحبت کرد.
آزادی این دو گروگان، مدرکی برای مقامات ارشد امنیت ملی بایدن بود که نشان میداد کاخ سفید با موفقیت راهی برای برقراری ارتباط و مذاکره با حماس از طریق قطر ایجاد کرده است.
زمینه توافق با حماس
اسرائیلیها دیوید بارنیا، مدیر موساد را برای مذاکره درباره گروگانها مامور کردند؛ ویلیام برنز، رییس سیآیای نیز به عنوان نماینده ایالات متحده در این مذاکرات حضور داشت.
یک منبع آگاه به سیانان گفت که در دوحه، محمد بن عبدالرحمن آل ثانی، نخست وزیر قطر، مستقیما با اسماعیل هنیه، رییس دفتر سیاسی حماس گفتوگو کرده است.
حمله زمینی اسرائیل به غزه
دوم آبان ماه و در حالی که به نظر میرسید حماس با پارامترهای توافق برای آزادی زنان و کودکان گروگان موافقت کرده است، اسرائیل با به تاخیر انداختن حمله زمینی به غزه موافقت نکرد.
در این مرحله هنوز هیچ مدرکی دال بر زنده بودن گروگان هایی که حماس ادعا می کرد در اختیار دارد وجود نداشت. در نتیجه نیروهای دفاعی اسرائیل تهاجم زمینی خود به غزه را در روز جمعه پنجم آبان آغاز کردند.
آنتونی بلینکن، وزیر امور خارجه آمریکا اوایل نوامبر به اسرائیل بازگشت تا دولت اسرائیل را برای پذیرش «آتشبسهای بشردوستانه» تحت فشار بگذارد. امری که طبق استدلال ایالات متحده باعث پیشرفت در آزادی گروگانها میشد.
تحت فشار ایالات متحده روزها طول کشید تا دولت اسرائیل نتیجه مثبت برقراری «آتشبسهای تاکتیکی» را قبول کند.
یک مقام ارشد وزارت امور خارجه آمریکا به سیانان گفت موضوع گروگانها موضوعی کلیدی بود که اسرائیل را از موافقت اولیه با برقراری آتشبس بشردوستانه باز میداشت زیرا دولت اسرائیل نمیخواست در ازای آزادی گروگانها هیچکدام از شروط حماس را بپذیرد.
مقامات اسرائیلی و آمریکایی در ابتدا اصرار داشتند همه زنان و کودکان اسیر، یکباره آزاد شده و از غزه خارج شوند اما حماس فقط آزادی ۵۰ نفر را تضمین کرد.
این واقعیت که هیچ اطلاعاتی در مورد هویت گروگانها وجود نداشت، یک مشکل بزرگ در روند آزادسازی آنان بود.
روز یکشنبه ۲۱ آبان، بایدن به امیر قطر اطلاع داد مذاکره بدون این اطلاعات نمیتواند پیش برود. اندکی پس از آن، حماس سرانجام تسلیم شد و ظاهرا تضمین کرد در صورت حصول توافق نهایی، آزادی ۵۰ زن و کودک گروگان را (بر اساس هویتشان) تضمین خواهد کرد.
بازگشت گروگانها به خانههایشان
جان کربی، سخنگوی شورای امنیت ملی کاخ سفید به خبرنگاران گفت گروگانهایی که آزاد میشوند پس از خروج از غزه، تحت مراقبتهای پزشکی در اسرائیل قرار میگیرند زیرا ممکن است پس از شش هفته ماندن در «شرایط ناگوار»، نیازهای پزشکی طولانیمدت داشته باشند.
پس از انجام اقدامات لازم، بازگرداندن این شهروندان به کشورهایشان انجام خواهد شد.
گامهای بعدی
متیو میلر، سخنگوی وزارت امور خارجه آمریکا، روز سهشنبه گفت توافق برای آزادی گروگانها پتانسیل ارسال کمکهای بشردوستانه به غزه را بیشتر میکند.
هر چند توافق فعلی در حال حاضر قرار است منجر به آزادی ۵۰ زن و کودک شود اما مقامهای آمریکایی ابراز اطمینان کردند این توافق در نهایت راه را برای آزادی بیشتر گروگانها هموار خواهد کرد.

بمبها و موشکها همچنان بر غزه میبارند، محلههای مسکونی را تخریب میکنند و آمار کشتهشدگان به آمار جنگهای خونین در طول تاریخ اضافه میشود. با وجود این شرایط، همچنان ممکن است بشود سرنخهایی پیدا کرد درباره چگونگی پایان دادن به این جنگ و تاثیرش بر چشمانداز سیاسی خاورمیانه.
وبسایت عرب نیوز در گفتوگو با آرون برگمن، مورخ و محقق سیاسی اسرائیلی و ساکن بریتانیا به بررسی امکان تحقق راهحل دو-کشوری میان اسرائیل و فلسطین پرداخت.
او بهعنوان نویسنده چندین کتاب درباره جنگهای به ظاهر پایانناپذیر اسرائیل و فلسطینیان، این احتمال را مطرح کرد که در این دور از درگیریهای اسرائیل و فلسطین، شاهد «لحظه قوی سیاه» باشیم.
برگمن «لحظه قوی سیاه» را این چنین توصیف کرد: «استعارهای که توسط سیاسیون، نظریهپردازان و تحلیلگران مالی استفاده میشود؛ لحظه قوی سیاه، رویدادی نادر و غیرمنتظره را توصیف میکند که پیامدهایی چشمگیر و غیرقابل پیشبینی به همراه دارد.»
تاسیس کشور اسرائیل
برگمن به عرب نیوز گفت اسرائیل ۷۵ سال در جنگ بوده است. از زمانی که داوید بن گوریون، رییس لهستانیالاصل سازمان جهانی صهیونیسم در ۱۴ می ۱۹۴۸ و روز پایان یافتن قیمومیت بریتانیا بر فلسطین، تاسیس کشور اسرائیل را اعلام کرد.
به دلایل سیاسی، بریتانیا از سال ۱۹۱۷ و زمانی که اعلامیه بالفور را صادر کرد از تاسیس خانه ملی برای یهودیان در فلسطین دفاع کرده است.
در اعلامیه بالفور، بریتانیا متعهد شد از «خانه ملی برای مردم یهودی در فلسطین» حمایت کند.
آرتور بالفور ۱۱ آگوست ۱۹۱۹ در یادداشتی نوشت: «صهیونیسم چه درست باشد چه غلط، خوب یا بد، ریشه در سنتهای دیرینه، نیازهای کنونی و امیدهای آینده دارد و اهمیتش بسیار عمیقتر از خواستهها و تعصبات ۷۰۰ هزار عرب است که اکنون در آن سرزمین باستانی زندگی میکنند.»
شاید اکنون، پس از تقریبا یک قرن درد و رنج، حمله حماس محرکی برای اسرائیل و جهان باشد تا در نهایت بدانند «سنتهای دیرینه، نیازهای کنونی و امیدهای آینده اعراب فلسطین»، اهمیتی برابر با قوم یهود دارد.
اولین هشدارها در مورد پیامدهای اجتنابناپذیر «سرریز جمعیت بیگانه به یک کشور عربی» از سوی یکی از اعضای مجلس اعیان بریتانیا در سال ۱۹۲۰ مطرح شد.
لرد سیدنهام در مناظرهای در مورد قیومیت فلسطین در مجلس اعیان در ۲۱ ژوئن ۱۹۲۲ گفت آسیبی که این امر به همراه خواهد داشت، ممکن است هرگز جبران نشود ...
سیدنهام ادامه داد: «کاری که ما انجام دادهایم با امتیاز دادن نه به مردم یهود، بلکه به یک بخش افراطی صهیونیستی، زخمی در شرق ایجاد خواهد کرد که هیچکس نمیتواند بگوید این زخم تا کجا ادامه خواهد یافت.»
برگمن در جواب این سخنان گفت: «تا به امروز، حدود سه چهارم قرن ...»
ترازنامه بیش از ۶۰ سال درگیری
اقدام آغازین در این تراژدی طولانیمدت که تا به امروز در جریان است، جنگ اعراب و اسرائیل در سال ۱۹۴۸ بود که قبل از جنگ داخلی بین جوامع عرب و یهودی و با خشم جهان عرب از طرح سازمان ملل برای تقسیم فلسطین آغاز شد.
این طرح که در ۲۹ نوامبر ۱۹۴۷ از سوی مجمع عمومی سازمان ملل به تصویب رسید ۵۶ درصد از سرزمین را به یهودیان اختصاص داد؛ اگرچه در آن زمان تعداد اعراب در فلسطین، دو برابر یهودیان بود.
همانطور که برگمن در سال ۲۰۱۰ در کتاب خود با عنوان «جنگهای اسرائیل، تاریخچهای از سال ۱۹۴۷» نوشت، اگر از منظر تاریخی به این جنگهای جداگانه و کوتاهمدت نگاه کنیم میتوانیم آنها را به عنوان یک درگیری مداوم در نظر بگیریم.
در این درگیری ابتدا سرزمین فلسطین و سپس سرزمینهایی که به وسیله یهودیان تصرف شدهاند (به عنوان علتی برای تکرار آتشافروزی) عامل اصلی بروز جنگهای بعدی بودند.
پس از حدود ۶۰ سال درگیری، ترازنامه جنگ نشان میدهد در میدان نبرد هیچ پیروزی آشکاری نه برای اعراب و نه برای اسرائیل وجود نداشته است.
با این حال برگمن معتقد است با وجود وحشت مهارنشدنی حمله هفتم اکتبر حماس و واکنش نظامی سازشناپذیر اسرائیل، درگیری کنونی ممکن است در نهایت راه را به سوی راهحل دو-دولتی هموار کند.
اشغال مجدد غزه
به گفته برگمن، در نگاه اول ممکن است این امر خلاف واقع به نظر برسد چون اگرچه بنیامین نتانیاهو، نخستوزیر اسرائیل، برنامهریزی دولتش را برای اشغال مجدد غزه رد کرده اما این موضوع دقیقا همان چیزی است که جنگطلبان حاضر در دولت او خواستارش هستند.
برگمن گفت: «افرادی افراطی در دولت اسرائیل وجود دارند که آرزوی بازگشت به بازسازی شهرکهای یهودی در غزه را دارند که آریل شارون در سال ۲۰۰۵ آنها را تخلیه کرد.»
او معتقد است مناقشه کنونی چنین پایانی نخواهد داشت: «آن زمان شارون فهمید هشت هزار شهرکنشین یهودی نمیتوانند میان یک میلیون و ۳۰۰ هزار فلسطینی زندگی کنند. اکنون چگونه افراطیون انتظار دارند شهرکنشینها میان دو میلیون و ۲۰۰ هزار فلسطینی، پس از ویرانیهای کنونی زندگی کنند؟ آنهم وقتی ساکنان، دشمنی بیشتری نسبت به اسرائیل خواهند داشت.»
علاوه بر این، هر گونه بازگشت اسرائیل به نوار غزه با مخالفت کل جامعه بینالملل، به ویژه آمریکا مواجه خواهد شد که اکنون اسرائیل بسیار به حمایت آن وابسته است.
در حال حاضر برای بسیاری، صحنههای فرار فلسطینیها از خانههای خود در غزه یادآور خاطرات دردناک آوارگی اجباری بیش از نیمی از جمعیت فلسطین قبل و در طول جنگ اعراب و اسرائیل در سال ۱۹۴۸ است.
شدت واکنش اسرائیل به وقایع هفتم اکتبر، خاطرات جنگ شش روزه ۱۹۶۷ را تداعی میکند که در پایان، اسرائیل به قیمت آوارگی صدها هزار عرب فلسطینی، بلندیهای جولان، نوار غزه، شبه جزیره سینا و کرانه باختری را تصرف کرد.
برگمن، استاد ارشد دپارتمان مطالعات جنگ در کینگز کالج لندن، به دنبال بررسی قسمت دیگری از درگیریهای طولانی اسرائیلی-فلسطینی است تا سرنخی از چگونگی وقوع رویدادها در حال حاضر بهدست آورد.
او در این خصوص به عرب نیوز توضیح داد ۵۰ سال پیش در اکتبر ۱۹۷۳، یک حمله غافلگیرکننده به اسرائیل از سوی ائتلافی از کشورهای عربی به رهبری مصر با انگیزه بازپسگیری زمینهای تصرف شده به دست اسرائیل در سال ۱۹۶۷ انجام شد.
جنگ رمضان یا یوم کیپور، با پیروزی اسرائیل به پایان رسید. این نبرد به شدت با تسلیحات آمریکایی حمایت شد اما زنجیرهای از وقایع را به راه انداخت که چشمانداز سیاسی و سرزمینی را تغییر داد.
به رسمیت شناخت اسرائیل از جانب مصر
برگمن گفت پیش از جنگ ۱۹۷۳ انور سادات، رییسجمهوری مصر پیشنهاد صلحی را به اسرائیلیها ارائه کرد.
او به اسرائیلیها گفت از شبهجزیره سینا نه به طور کامل بلکه تا ۳۵ کیلومتر عقبنشینی کنند تا قاهره یک روند صلح را آغاز کند.
گلدا مایر، نخستوزیر وقت اسرائیل این پیشنهاد را رد کرد و در نتیجه انور سادات وارد جنگ شد.
برگمن افزود: «نکته جالب اینجاست که پس از جنگ، دقیقا عقبنشینی مدنظر سادات اتفاق افتاد. در سال ۱۹۴۷ اسرائیلیها دقیقا ۳۵ کیلومتر در شبه جزیره سینا عقب رفتند.»

به گفته برگمن، اسرائیلیها پس از نبرد ۱۹۷۳ حاضر به انجام کارهایی بودند که قبلا و به خاطر جنگ آمادگیاش را نداشتند: «این همان "لحظه قوی سیاه" بود و شاید آنچه اکنون میبینیم نیز یک "قوی سیاه" باشد که میتواند همه چیز را تغییر دهد.»
برگمن گفت این اتفاق به نوبه خود منجر به توافق کمپ دیوید در سال ۱۹۷۸ و امضای پیمان صلح تاریخی بین اسرائیل و مصر در سال بعد از آن شد.
مصر با امضای پیمان صلح، اولین کشور عربی بود که اسرائیل را به رسمیت شناخت و توانست کل شبهجزیره سینا را باز پس بگیرد.
توافق صلح میان مصر و اسرائیل باعث شد انور سادات و مناخیم بگین، نخستوزیر وقت اسرائیل جایزه صلح نوبل دریافت کنند؛ هر چند در جهان عرب این اقدام سادات به عنوان خیانت به فلسطینیها و آرمان فلسطین محکوم و منجر به ترور او در سال ۱۹۸۱ شد.
برگمن که از سال ۱۹۸۹ در بریتانیا زندگی میکند، مرتبا برای دیدار با خانواده به اسرائیل بازمیگردد و از نزدیک با چشمانداز نظامی، سیاسی و اطلاعاتی این کشور آشناست.
او به مدت شش سال در نیروهای دفاعی اسرائیل خدمت کرد، به عنوان سرگرد در جنگ لبنان در سال ۱۹۸۲ حضور داشت و سپس به عنوان دستیار پارلمانی در کنست کار کرد.
برگمن در سال ۲۰۱۶ کتاب «جاسوسی که سقوط کرد» را با موضوع جاسوسی میان مصر و اسرائیل نوشت و نتفلیکس بر اساس آن یک مستند تهیه کرد.
او گفت: «اشتباه برداشت نکنید! آنچه در هفتم اکتبر اتفاق افتاد وحشیانه بود؛ همتراز با جنایات داعش در بالاترین حد شیطانی ممکن. اما اگر صرفا از منظر نظامی به آن نگاه کنیم متوجه میشویم این یک عملیات بسیار موفق برای حماس بود.»
برگمن ادامه داد: «آنها اسرائیلیها را غافلگیر کردند. تصور میکنم در حال حاضر بسیاری از فلسطینیها در نوار غزه به دلیل آنچه بر سرشان آمده عصبانی هستند اما در درازمدت، این حمله پس از سالها پیروزیهای اسرائیل و تحقیر فلسطینیان، به عنوان یک رویداد بزرگ در تاریخ مردم فلسطین تلقی خواهد شد.»
برگمن معتقد است مرحله کنونی درگیری به زودی، در چند روز یا چند هفته دیگر به پایان خواهد رسید زیرا آمریکاییها حملات اسرائیلیها را متوقف خواهند کرد: «بایدن در صورت ادامه جنگ، از شکست در انتخابات میترسد اما صدای بالهای قوی سیاه در اتفاقی که ممکن است بیفتد به گوش میرسد.»
لحظه قوی سیاه
از نظر برگمن چندین پیامد احتمالی وجود دارد که از میان آنها قصد نتانیاهو برای نابودی کامل حماس، غیرممکن است؛ چون حماس فقط یک گروه از آدمها نیست و یک ایده است که به سادگی از بین نخواهد رفت: «اما اگر میخواهید ایدهای را از بین ببرید، باید آن را با ایدهای بهتر جایگزین کنید. ایده بهتر برای فلسطینیها این است: اینجا شما دولت خود را خواهید داشت.»
هر چند در شرایط فعلی چنین اتفاقی یک چشمانداز ایدهآل به نظر میرسد اما به گفته برگمن، این دقیقا ماهیت سناریوی «قوی سیاه» است.
او افزود: «به گمان من تحت فشار ایالات متحده، اسرائیل میتواند بازگشت تشکیلات خودگردان فلسطین به غزه را تسهیل کند. در این سناریو، شخص دیگری میتواند جایگزین محمود عباس، رییس تشکیلات خودگردان شود.»
برگمن گفت: «به عنوان مثال، اسرائیل میتواند کاری شجاعانه انجام دهد و مروان برغوثی را از زندان آزاد کند.»
مروان برغوثی، سیاستمدار فلسطینی است که در سال ۲۰۰۲ به حبس ابد محکوم شد و اکنون در زندان به سر میبرد.
به گفته برگمن، برغوثی به عنوان یک کاندیدای بالقوه متحد تلقی میشود که با حضورش میتوان حکومت خودگردان فلسطین را دوباره بر دو منطقه حاکم کرد.
او گفت: «البته جناح راست در اسرائیل از انجام چنین کاری بسیار اکراه خواهد داشت زیرا کل سیاست نتانیاهو "تفرقه بینداز و حکومت کن" بوده است. این او بود که میخواست حماس را در قدرت نگه دارد و آنها را قدرتمند کرد.»
تظاهرات گسترده
به گفته برگمن، پس از پایان این مرحله، تظاهرات گستردهای در اسرائیل برگزار میشود که بسیار بزرگتر از هر چیزی است که قبلا دیده شده: «در حال حاضر خشم سرکوب شده بسیار زیادی در اسرائیل وجود دارد. پس از جنگ این خشم آزاد خواهد شد.»
او افزود: «این خشم ناشی از شکست پاسخ نظامی به حمله حماس، مدیریت نادرست گروگانگیری از سوی دولت و افزایش نارضایتی از تحریک جنبش شهرکنشینان از طریق تهاجمات مکرر به مسجد الاقصی، ضرب و شتم نمازگزاران، حمله به آنها و بیرون کشیدن مردان مسن از مسجد الاقصی است.»
همین اقدامات بود که از سوی محمد الضیف، فرمانده حماس در حمله هفتم اکتبر، به عنوان محرک درگیری کنونی ذکر شد.
یک منبع نزدیک به حماس در روز ۱۱ اکتبر به خبرگزاری رویترز گفت برنامهریزی برای این حمله از ماه می سال ۲۰۲۱ آغاز شده بود.
برگمن با اشاره به تداوم تظاهرات در اسرائیل درباره سرنوشت نتانیاهو گفت: «کابینه کنونی، نماینده اسرائیل واقعی نیست. به احتمال زیاد افراطیونی که به آنها اجازه ورود به دولت داده شد، باید بروند و راه را برای یک دولت عملگراتر اسرائیلی و در نهایت امکان تشکیل یک دولت فلسطینی واحد در غزه و کرانه باختری هموار کنند.»
به گفته او، در این صورت اساس راهحل دو کشوری به وجود خواهد آمد: «اتفاقی که "بازی پایانی" است و آمریکاییها در تلاشاند اسرائیل را به سمت آن سوق دهند.»
برگمن در انتهای این گفتوگو یکی از اثرات حمله هفتم اکتبر را شوکی خواند که میتواند چشمانداز سیاسی اسرائیل را تا پایههای آن متزلزل کند.